x Luciana Araújo
Entrevista con Gilmar Mauro, dirigente del Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST) de Brasil :: Para derrotar el Estado burgués es preciso construir el poder popular :: El MST vive un momento de maduración. Tal vez más lento que otros sectores, pero muy consciente
Dossier de Agenda Radical
Dirigente nacional del MST, Gilmar Mauro conversó con la revista Debate Socialista, editada por militantes PSOL (Partido Socialismo e Liberdade), intelectuales y sindicalistas, entre los cuales, Plinio de Arruda Sampaio, Ricardo Antunes, Marcelo Badaró, Roberto Leer, Plinio de Arruda Sampaio Jr, Luciana Araújo, Fernando Silva, Júnia Guvêa, y Agnaldo Fernández. En esta extensa entrevista, Gilmar habla sobre el proyecto democrático-popular, la necesidad de superación del “etapismo”, las perspectivas de la rearticulación de los movimientos sociales, las alianzas políticas, y los desafíos de avanzar en la unidad de la izquierda combativa. Al mismo tiempo, toma posición por la actualidad de la revolución socialista, y analiza las reflexiones estratégicas que el MST viene haciendo en una perspectiva de lucha anticapitalista. En tal sentido, defiende, sin titubeos, la idea de un movimiento político para construir el poder popular y derrotar el Estado burgués.
Traza, a su vez, un balance crítico de la reforma agraria bajo el gobierno Lula, considerando la nueva configuración de lucha por la tierra ante la expansión del agronegocio. (Redacción de Correspondencia de Prensa- Agenda Radical)
- Debate Socialista: ¿Cómo ve hoy el MST la política agraria del país, en especial las nuevas iniciativas del gobierno Lula? ¿Cuál escenario el movimiento ve para la lucha por la reforma agraria bajo el gobierno Lula?
- Gilmar Mauro: Primero, nosotros, en general el MST, nunca tuvimos ilusiones de que una reforma agraria amplia, que efectivamente democratizara el acceso a la tierra, fuese desarrollada en el contexto de un gobierno, incluso de izquierda, en los marcos del capitalismo. Mientras tanto, teníamos la expectativa que se pudiese, sí, en avanzar más, que las desapropiaciones por lo menos fuesen en mayor cantidad. En fin, ir creando condiciones para que el proceso avanzara. Y, nuestra evaluación, es que el gobierno Lula avanzó muy poco en términos de las desapropiaciones, en términos de enfrentamiento al latifundio. Muy por el contrario. Los pequeños avances obtenidos, fruto de un proceso de lucha, de cierta manera fueron acaparados por el crecimiento del agronegocio. A medida que se van asentando algunas familias, el agronegocio avanza en el interior y toma nuevas tierras.
Las principales tierras están siendo disputadas por las grandes empresas y el capital financiero se adentra en la agricultura como en ningún otro momento de la historia. La disputa del territorio agrícola se tornó más intensa. Si hace algún tiempo atrás se tenía todavía al latifundio improductivo como el principal enemigo, hoy el principal enemigo es el capital financiero. Y eso nos coloca un escenario de enfrentamiento de nuevo tipo. Esa es la realidad hoy, la lucha por la tierra pasa por enfrentar al gran capital.
Porque además de enfrentar grandes conglomerados poderosos, nosotros enfrentamos también, desde un punto de vista concreto, toda una legislación que no fue en absoluto modificada por el gobierno Lula, y que fue dejada por el gobierno de Fernando Henrique Cardoso, lo que nosotros llamamos de “escombro autoritario”. Con eso, se acentúa un proceso cada vez mayor de criminalización del movimiento social y violencia.
Una segunda cuestión, desde el punto de vista político, son los asentamientos, que “o se integran a la lógica del agronegocio”, y por tanto al mercado, o están completamente afuera. Entonces esa es una condición también difícil de ser enfrentada. Los pocos créditos disponibles, la lucha por la obtención de esos recursos ha sido una lucha muy ardua. Esos son desafíos que las realidad nos presentó. Que son diferentes a los de la década de Fernando Henrique Cardoso, cuando, aunque no hubiese reforma agraria, había un enfrentamiento de otro tipo, en que teníamos más aliados, el propio PT y varios sectores de la sociedad que hoy son gobierno también y adoptan ese tipo de postura.
- DS: ¿Cómo evalúa el MST el proceso de reorganización sindical y partidaria que viene ocurriendo en Brasil?
- GM: Primero, creo que estamos viviendo todavía el fin de un ciclo que condujo a los movimientos sociales, desde el ascenso de los años 70, por un camino que aglutinó a toda la izquierda en un proyecto democrático-popular. Ese ciclo no se acaba de una hora para otra, estamos en una fase en que lo nuevo todavía no surgió y lo viejo todavía no desapareció, de salir de los sueños y hacer reflexiones. Pero hay iniciativas nuevas de reagrupamiento, de reorganización, etc. El MST obviamente apuesta en esa perspectiva de reorganización tanto de los movimientos sociales con de las estructuras políticas, de los instrumentos políticos. Ahora, también el MST vive un proceso de mutación interna. Es parte de ese pasaje del ciclo anterior hacia un nuevo ciclo. Creo que estamos caminando para establecer algunos criterios políticos. Por ejemplo, ¿con quién buscar alianzas estratégicas? Con quien continuar desarrollando el conflicto de clase, la lucha de clase, quien enfrenta la lógica del estado burgués y del capital, desarrolla luchas. Eso es fundamental en este momento, inclusive para no perderse. Con organizaciones que tengan efectivamente base popular. Eso no significa no tener que dialogar con otros sectores. Tenemos que dialogar con amplios sectores. Ahora, en términos de alianza prioritarias, nuestro entendimiento es con quien tiene bases populares o perspectiva de aglutinar bases efectivamente, porque en la lucha política lo que cuenta es la fuerza organizada.
¿Qué es lo que nosotros debemos combatir permanentemente en este período? Las políticas de los hegemonisismos, del vanguardismo, de las adhesiones al gobierno. No en un sentido de superioridad, sino que tenemos que sumarnos a la construcción de nuevos instrumentos organizativos.
Una de las cuestiones que está puesta es, por ejemplo, la del proletariado agrícola. ¿Cómo organizarlo? ¿Cómo el MST se involucra en esa perspectiva y parte del enfrentamiento a la lógica del capital en el campo, y esto es muy complejo porque en el campo tu tienes al químico que actúa en la producción de etanol. Entonces no es solo el proletariado agrícola, el cortador de caña, hay otros sectores de la clase trabajadora. Y así como los sectores de la clase obrera, el movimiento sindical.
Nosotros nos hemos aproximado bastante a la Intersindical, entendiendo que es un proceso de recuperación de la lucha sindical, inclusive de la toma de sindicatos con una visión de izquierda, diferente, por ejemplo, de lo que la CUT se transformó. También tenemos relaciones con la Conlutas.
Eso significa que las prioridades políticas en las alianzas precisan construirse por este campo, que efectivamente esta luchando. En tanto, es un período donde precisamos dialogar muchas fuerzas. Dentro del PT también existen sectores muy interesantes, como es el caso del PT de Limeira y del Pontal de Paranapanema, que es un aliado nuestro allí.
Entonces, es preciso establecer diálogos políticos con varios y amplios sectores. Aunque todavía no sea la alianza estratégica, el diálogo es fundamental. Los desafíos en la actualidad son: 1) reconstruir a partir de lo que existe, lazos de solidaridad entre los movimientos sociales y de luchas comunes, porque el problema que nos afecta también afecta a los demás; 2) buscar conjuntamente desarrollar un proceso analítico, de estudios, de la actualidad del capital, los cambios que ocurren, como están las clases hoy, y establecer los desafíos; 3) ¿Cómo organizar amplios sectores de la clase trabajadora? Los precarizados, subempleados, mercerizados, etc. Nosotros tenemos dificultades, pero en el movimiento sindical y popular también. Pero son amplias las masas que podríamos llamar, genéricamente, de clase trabajadora hoy, no solo en Brasil sino en el mundo.
Un cuarto desafío es como construir un proyecto político común y, tal vez, un quinto, que sería un plano de actuación para huir del inmediatismo. Es preciso dar respuestas inmediatas, pero también mirar el mediano plazo.
- DS: ¿Y cuáles son para ti las bases programáticas que permitirían la construcción de nuevo proyecto estratégico?
- GM: Ahí también hay un debate intenso. A mi modo de ver, en ese debate que nosotros estamos haciendo internamente y con otros sectores de la izquierda, es preciso superar parte de las ideas del proyecto democrático-popular que nortearon nuestro accionar hasta el momento. Es mi opinión, una perspectiva muy personal. Precisamos superar la lógica de que el proyecto estratégico será nacional-desarrollista, un proyecto que incluye algunas medidas (un cierto control de los medios de comunicación). Un mejorismo. Son reformas que la izquierda trabajó como un proyecto estratégico: un cierto control del capital financiero, algún tipo de política de intereses…Esto se puede defender hasta tácticamente, pero no es un proyecto estratégico, primero porque no va a golpear la esencia del capital. Son reivindicaciones de una clase media radicalizada y antimonopolista. “Ah, el monopolio es muy complicado”. Bueno, pero es la lógica del capital, de la explotación de clase, la acumulación de riquezas y la monopolización. Es lo que te dije antes: no vale “me da un poquito de capitalismo”. Entonces, para mi, el proyecto estratégico pasa por esa superación de la visión de que existe un capital malo, que es el financiero, y un capital bueno, que es el productivo. Hay un entrelazamiento que inclusive Lenin ya apuntó cuando escribió “Imperialismo, fase superior del capitalismo”. Pero todavía hay muchas ilusiones en la izquierda.
El proyecto estratégico, a mi modo de ver, es la defensa del socialismo, y no tiene una etapa, una lógica de que “entonces nosotros vamos a embaucar a la burguesía brasilera con el proyecto de algunos controles y después, en la hora de acumular fuerzas, damos los golpes a ellos”. Nadie va a creer en nosotros. No hay ningún burgués bueno defendiendo un proyecto nacional. El proyecto estratégico de la clase trabajadora es la superación del orden capitalista. Y esto precisa ser discutido más que nunca en el conjunto de la sociedad. Porque, al continuar la lógica del capital, talvez no tengamos ni humanidad de aquí a un tiempo. La cuestión del socialismo o barbarie está vigente. Es socialismo o barbarie, con suerte.
Por eso, el proyecto socialista está colocado hoy. Pero no es fácil. Porque la mayoría de nuestras organizaciones todavía están con aquellas ideas del proyecto democrático-popular. Yo no tengo problemas con el hecho de que tengamos un programa de tipo reivindicativo, en tanto, es preciso tener claridad que no vamos a volver al Estado de bienestar social, que es cosa del pasado. El programa reivindicativo debe apuntar más allá de lo posible, que ese Estado no va a cumplir dentro de la lógica del capital. Entonces, se trata de un programa que liga las necesidades inmediatas de la población (lo que es preciso contemplar, sino quedamos con un programa colgado en el aire), con la superación de esa lógica capitalista. Esa es la conjunción que precisamos hacer, en mi opinión, un programa estratégico que coloque la defensa del socialismo abiertamente con las necesidades cotidianas.
- DS: Esto coloca, por lo tanto, la actualidad de la revolución socialista en la agenda.
-GM: Ciertamente. No tengo ninguna duda de eso. Esta es una de las cuestiones fundamentales. Ahora, es preciso profundizar también. Por ejemplo ¿quién es hoy el sujeto histórico? Es el proletariado, pero quién es el proletariado en la actualidad, cómo está organizado, donde está y cómo organizarlo, por qué no estamos alcanzándolo. No basta simplemente, en cuánto categoría teórica, definir que es el proletariado. Yo no tengo ninguna duda que es, porque el proletariado produce todo lo que está ahí, entonces tiene acceso a la posibilidad de entender la totalidad. Cosa que un burgués no tiene. Ahora, como organizarlo dentro de un proyecto que lleve a la superación de eso. Otro tema: ¿qué es el Estado en la actualidad? Se habla del “Estado mínimo”, pero en Estados Unidos están gastando billones de dólares para salvar a los bancos. Es el Estado que lo hace con dineros públicos. ¿Pero es el Estado, tomando a Gramsci, en un sentido ampliado? En Brasil tenemos 270 mil ONGs e instituciones desparramadas por toda la periferia defendiendo el status quo. Es el Estado en un sentido ampliado que actúa y torna más compleja nuestra realidad, mucho más que la realidad rusa de 1917. Vivimos en una nueva etapa. Y quien no consigue interpretar ese momento y entender que hubo cambios, para que efectivamente establezcamos una estrategia de acumular fuerzas para avanzar a la revolución, difícilmente va a avanzar.
Yo en particular, defiendo que una organización política en la actualidad, tendría que conjugar esas dos cosas desde el punto de vista estratégico: un proyecto socialista claramente definido con la realidad objetiva de nuestro pueblo, las reivindicaciones. Del punto de vista organizativo, una organización de hecho, en las periferias, en el territorio como espacio importante, y no solamente en los sectores tradicionales. Allá en la periferia, donde está la empleada doméstica, el desempleado, el precarizado, que más allá de los problemas propios del trabajo todavía enfrenta una serie de problemas por la falta de políticas públicas.
Entonces, una organización política debe dialogar con personas reales y objetivas que están viviendo en algún lugar de este país. El proletariado, en cuánto categoría teórica, es todo eso, pero vive en algún lugar, tiene su subjetividad, come, duerme, hace sexo. ¿Si no dialogamos con eso como es que vamos hacer la revolución? La revolución no surge de una hora para la otra. Es preciso construir esa organicidad a partir del lugar, dialogando con la problemática, local, recuperando lo local. No para caer en una lógica de la parcialidad posmoderna que no tiene totalidad. Sino para recuperar esa cosa local integrándola dentro de la totalidad de una organización que permita ir más allá de lo que se viene construyendo hasta hoy. Yo defiendo la idea de la construcción de un movimiento político por la construcción del poder popular. Hasta para huir de aquella lógica de “asalto al poder”, como si estuviésemos en un local y que es preciso asaltarlo. Es preciso tomar el poder, no hay duda alguna de eso. Sin derrotar el Estado burgués va a ser muy difícil implementar y construir otra lógica. Ahora, inclusive para derrotar ese Estado burgués es preciso construir el poder popular.
- DS: ¿Hablaste de superar el proyecto democrático-popular, ese es un debate que viene surgiendo recurrentemente en las conversaciones con varios compañeros del MST. ¿Cuál es en tu opinión la carencia fundamental de ese proyecto?
- GM: Algunas cosas ya las comenté, como la cuestión del socialismo y de los proyectos de reformar para llegar allá. Pero creo que el primer gran aspecto para nosotros, es hacer la crítica correcta al proyecto democrático-popular y sacar las lecciones de esa construcción. Extraer lecciones no es tirar a la basura todo lo que hicimos, porque parte de esta construcción cumplió un papel. ¿Qué resultó errado? Para no caer en una lógica simplista de decir apenas “la dirección traicionó”. Porque si no llegamos a la conclusión que las direcciones del mundo entero traicionaron. Esto es muy simple. Es atribuir todos los errores a la conducción de una dirección. ¿Hay traición? ¿Hay errores? Es evidente que hay. Pero no solamente eso. La burguesía también jugó en ese escenario. El proyecto neoliberal no solo fue una respuesta al socialismo, también fue una respuesta a la crisis del capitalismo, como un nuevo modelo de organizar lo que salió victorioso. También incidieron los cambios económicos que fueron promovidos por el proyecto neoliberal en el último período.
En tercer lugar, esa idea copiada de los procesos revolucionarios y de las etapas. El etapismo. “Bueno, como ahora no podemos hacer el socialismo porque tenemos que dialogar con la sociedad. Entonces tenemos que luchar por una reforma agraria porque va a enfrentar al latifundio y eso crea condiciones. Tenemos que ser antiimperialistas porque eso es muy importante, pero el socialismo lo dejamos escamoteado porque en la hora junta lo colocamos”.
De hecho, Lula es malo, pero si el PT o nosotros elegimos a otra persona las cosas podrían resolverse. Yo no creo en eso. Creo que son procesos. El papel del individuo en la historia es muy importante, no tengo dudas. Pero como decía Rosa Luxemburgo, vale más un error cometido por la experiencia concreta en la lucha de masas, de que el mejor acierto del mejor comité central o del mejor individuo. Por eso nada se resuelve con elegir a uno. Podemos poner a Ze María de presidente de Brasil, pero si no tiene una estructura organizativa de nuevo tipo, no va a dar resultado. [1]
Muchos dicen: “Ah, precisamos de nuestro Chávez”. Brasil es Brasil y Venezuela es otra historia. Sería bueno si tuviésemos un Chávez aquí también, mucho mejor que Lula. Sin embargo, el proceso revolucionario no va a ser decidido por causa de una persona, es un proceso.
- DS: ¿Es el viejo debate sobre la acumulación de fuerzas?
- GM: Esto debe ser cuestionado. ¿Qué es la acumulación de fuerzas? Es por fin, un debate político-organizativo y metodológico sobre cual forma organizativa. En mi opinión, las formas organizativas del siglo XX dieron resultado para aquella época, pero hoy no son suficientes para enfrentar la compleja realidad mundial. Entonces es preciso dialogar sobre que nuevas formas organizativas están puestas. Pero allí alguien dice: “entonces usted se queda solo en el análisis y Marx ya había dicho que la tarea no es solamente interpretar sino transformar”. Pero la interpretación es parte del proceso de transformación. Porque no podemos separar, a partir de la praxis, lo que es análisis de lo que es la realidad objetiva. Sino no es praxis.
El MST está empeñado en este debate, muy fuerte. Soy optimista con el debate interno. Creo que el MST vive un proceso de maduración. Tal vez más lento que otros sectores, pero un proceso muy conciente. Y creo que en el próximo período el MST va a dar un salto en calidad.
- DS: Ese análisis coloca un desafío más para la izquierda en su conjunto, que es la tarea de la formación. Esto fue algo que se perdió también en los últimos 20 años en la mayor parte de la izquierda.
-GM: Con seguridad, incluso la izquierda crítica no hace en la actualidad formación. Yo bromeo con los sindicalistas, soy amigo de un montón de gente del PSTU, de la Intersindical, y siempre les pregunto ¿que están leyendo ahora? Porque hay un “coyunturismo” (el diario, algunas otras cositas), pero nada de estudiar…Puede ver por allí ¿cuántos militantes de la izquierda están estudiando o se dedican a estudiar? Es más ¿cuáles son las organizaciones que invierten para que sus militantes estudien? Eso es un problema objetivo. ¿Quiere ver cómo va a ser el futuro? Mire el presente. De cierta manera, esto me desanima. Vamos a creer que la historia está en piloto automático, y que un día las masas se levantarán y nosotros entonces estaremos allí para conducirlas a buen término. ¿Cuál es la militancia que va a dirigir el proceso que nosotros estamos construyendo hoy? No tengo ninguna duda que en momentos de crisis como los actuales, la tarea de formación de cuadros es lento. Pero si no se invierte en la formación la cosa puede ser peor.
- DS: Volviendo a la acción del MST ¿Cuáles son las perspectivas de lucha del Movimiento Sin Tierra en este año 2008?
-GM: Creo que este año termina temprano, en función de la disputa electoral. (2) Es medio natural. Una parte de la izquierda va a participar de las elecciones, y en el plano táctico tiene cosas para hacer. [2] Nosotros ya iniciamos este año con movilizaciones. Aunque es difícil movilizar, hacer grandes ocupaciones. En el segundo semestre vamos a realizar varios seminarios y reuniones junto a otros movimientos sociales. En ese proceso de análisis y reflexiones comunes. Hay una experiencia interesante en Río de Janeiro, de juntar a todos los movimientos sociales. Juntaron cerca de 80 o 90 movimientos sociales en un plenario, intentando hacer un análisis común y establecer una agenda común de lucha. Eso vamos a proponer acá en Sao Paulo y llamar a otros movimientos sociales.
Con relación a la situación objetiva en que vivimos (movimientos fragmentados, debilitados, perdimos algunos aliados, pocas luchas sociales), soy muy pesimista. Pero soy muy optimista en cuánto a las perspectivas. Porque creo que en ningún momento de la historia tuvimos tantos elementos para poner arriba de la mesa con tanta claridad, y la perspectiva de enfrentar no solo luchas corporativas sino a la lógica del capital, como forma inclusive de garantizar la sobrevivencia de la humanidad por mucho tiempo.
Ese es el lado positivo y desafiante a la vez. Esto puede generar un proceso de articulación política que lleve por lo menos a fortalecer una contraposición a la lógica hegemónica dominante. Todavía no es la revolución, pero con seguridad son resistencias importantes, que precisan ser construidas para que en el futuro tengamos, efectivamente, fuerzas para hacer la revolución.
Debate Socialista Nº 3. Sao Paulo, abril/julio 2008
Traducción de Ernesto Herrera para correspondencia de prensa – boletín solidario
Extractado por La Haine
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